Możesz jej wysłuchać także na YouTube i Spotify:
MMM: Cieszę się, że znów możemy porozmawiać. Poprzednio gdy nagrywałyśmy odcinek był maj, czyli taki szczególny moment w roku, gdzie spółka jest już po terminie na sporządzenie sprawozdania finansowego, ale jeszcze przed terminem na jego złożenie. Tym razem mamy styczeń i to też nie jest przypadek, że rozmawiamy właśnie teraz. Jakkolwiek temat sam w sobie nie należy do przyjemnych, to wpisuje się w koncepcję noworocznych postanowień i planowania przyszłości, warto więc zacząć nowy rok od uporządkowania spraw majątkowych i zaplanowania sukcesji.
KF: Tak, choć słowo „sukcesja” może brzmieć zbyt górnolotnie. Mam wrażenie, że jak klienci słyszą słowo „sukcesja”, to od razu myślą, że ten temat ich nie dotyczy. Że jest on przeznaczony tylko dla jakiegoś wielopokoleniowego zamożnego rodu z firmą wartą miliardy, jak w filmie lub książce. Ja osobiście wolę określenie zdecydowanie bardziej przyziemne, czyli zabezpieczenie na wypadek śmierci. Bo śmierć przecież dotyczy nas wszystkich.
A temat, o którym dziś porozmawiamy jest ważny i potrzebny dla każdego, bez wyjątku. I ogromnie martwi mnie fakt, że w dzisiejszych czasach kiedy mamy wręcz nieograniczony dostęp do wiedzy i informacji – edukacja i świadomość w tym zakresie wciąż są tak zaskakująco niskie.
Bo w rzeczywistości sukcesja wcale nie musi oznaczać złożonej strategii zabezpieczenia biznesu obejmującej na przykład zmiany w umowie spółki, sporządzenie odpowiednich pełnomocnictw, często zmiany osobowe w jej organach czy sporządzanie zabezpieczających umów. Choć oczywiście może. Czasem dobra sukcesja ogranicza się do sporządzenia przemyślanego testamentu. Albo wpisania zarządcy sukcesyjnego w CEIDG. Albo zorganizowania niezbędnych dokumentów i informacji w domu, tak by bliska osoba znalazła wszystko w jednym miejscu, czyli skompletowanie tak zwanej przez nas „pomarańczowej teczki”.
Najważniejszy przekaz, który chciałabym, aby wyraźnie wybrzmiał w naszej rozmowie jest taki, że temat sukcesji, czyli zabezpieczenia na wypadek śmierci, dotyczy absolutnie każdego, kto posiada więcej niż przysłowiową stówę w kieszeni. Niezależnie od wieku i statusu majątkowego. I to jest to błędne przekonanie, które chyba w jakiś sposób zakorzeniło się w naszej kulturze- że o kwestiach związanych ze spadkiem myślimy dopiero na starość. Ewentualnie czasem w momencie, gdy pojawią się dzieci lub zgromadzimy jakiś znaczny majątek. A przecież w każdym momencie życia – wypadek, śmierć, poważna choroba czy śpiączka – mają OGROMNY wpływ na naszych najbliższych i nasz biznes. I to właśnie teraz w naszych rękach leży decyzja w jak trudnej sytuacji się znajdą. I ludzie, i biznes.
MMM: Wspominałaś, że planowanie sukcesji może obejmować na przykład wprowadzenie zmian w umowie spółki, dlaczego?
KF: W podstawowych umowach spółek nie jest uregulowana kwestia dziedziczenia udziałów. Wielu przedsiębiorców nawet nie wie, że udziały po śmierci co do zasady wchodzą w masę spadkową, tak samo jak inne elementy majątku: pieniądze, dom czy samochód. Często dochodzi do sytuacji, w której spadkobierców jest wielu, są skonfliktowani lub rozsiani po kraju, po świecie, co utrudnia korzystanie z praw udziałowców i w konsekwencji paraliżuje spółkę. Czasem wśród spadkobierców jest małoletni, co oznacza, że przy podjęciu niemal każdej decyzji potrzebna będzie uprzednia zgoda sądu – a to potrafi trwać miesiącami. W najlepszym przypadku spadkobiercą jest małżonek, który nie ma pojęcia o biznesie, jest zagubiony, przeżywa czas żałoby, który jest nie tylko czasem niewyobrażalnego cierpienia, ale w praktyce wiąże się z masą spraw do załatwienia. Taka osoba nie jest w stanie przejąć z dnia na dzień obowiązków zmarłego przedsiębiorcy.
Tych scenariuszy jest całe mnóstwo. Naszym zadaniem jest ich przewidzenie i przygotowanie odpowiednich narzędzi, aby w takim przypadku najbliżsi mogli skupić się na żałobie ograniczając ich stres i ilość dodatkowych zmartwień, a jednocześnie biznes nadal przynosił zyski, zabezpieczał finansowo rodzinę, ale też dawał poczucie bezpieczeństwa pracownikom i kontrahentom, nie stracił renomy.
W takich właśnie sytuacjach umowa spółki jest dokumentem kluczowym – możemy uregulować tam, co się stanie z udziałami, możemy wprowadzić różne mechanizmy zabezpieczające rozdrobnienie udziałów, ułatwienia w podejmowaniu decyzji. Ale na tym dokumencie zazwyczaj się nie kończy. Rozważamy zmiany osobowe – od razu lub na przyszłość – kto zasiądzie w zarządzie jak nasz przedsiębiorca był jedynym członkiem tego organu? Może warto pomyśleć o prokurencie? Może warto rozważyć umowy pomiędzy wspólnikami? A może najlepszym rozwiązaniem będzie sprzedaż spółki po najkorzystniejszej cenie i zabezpieczenie rodziny majątkowo w taki właśnie sposób?
Nie ma jednego złotego rozwiązania, bo wszystko zależy od danej sytuacji, od oczekiwań, od ciężaru odpowiedzialności. I jest to zadanie niezwykle trudne, żeby to wszystko wyważyć. Ciężko mi sobie wyobrazić, aby opracować kompleksowe rozwiązanie bez kogoś z zewnątrz, kto spojrzy na sytuację obiektywnie, bez emocji, ale z doświadczeniem i wiedzą o istniejących narzędziach.
MMM: A co jeśli przedsiębiorca nie prowadzi spółki z o.o., działa jako jednoosobowa działalność gospodarcza?
KF: Tu też możemy zadziałać tak, aby zabezpieczyć ten biznes. Dla przykładu mamy możliwość ustanowienia zarządcy sukcesyjnego. Ustawa wprowadziła tę instytucję już chyba pod koniec 2018 roku, a wielu przedsiębiorców nie do końca wie jak to działa i nie decyduje się na jego ustanowienie, albo robi to w sposób nie do końca przemyślany. Ale jest to szeroki temat, mam nadzieję, że uda nam się go omówić w osobnym odcinku.
MMM: Czyli sukcesja nie tylko dla tych, którzy działają w formie spółki z o.o. Dobrze, to spytam teraz z mojej własnej perspektywy – testament po 30stce, hit czy kit?
KF: Jeśli wyobrazisz sobie kto miałby dziedziczyć po Twojej śmierci zgodnie z Twoimi preferencjami, a potem sprawdzisz, że nie pokrywa się to z aktualną rzeczywistością prawną, to w każdym wieku warto. Dobrze sporządzonym testamentem można bardzo klarownie uporządkować kwestie spadkowe. Nie jest to działanie zupełnie dowolne – mamy rygorystyczne wymogi formalne, mamy ograniczenia co do treści, mamy konsekwencje podatkowe, zachowek. Dlatego zwróciłam uwagę, że testament musi być dobrze sporządzony. Rozważnie i prawidłowo. W taki sposób jest w stanie ochronić naszych najbliższych przed obciążającymi konfliktami i wieloletnimi postępowaniami sądowymi. Rzeczywiście zabezpieczyć ich finansowo.
MMM: A mogłabyś opowiedzieć trochę o tym, jakiego wsparcia udzielasz przedsiębiorcy, który zwróci się do nas z prośbą o pomoc w sporządzeniu testamentu?
KF: To zawsze zależy od konkretnej sprawy. Ustalam sytuację majątkową i rodzinną oraz preferencje klienta. Proponuję odpowiadające temu rozwiązania, wspólnie je rozważamy pod kątem możliwych scenariuszy. Przygotowuję odpowiednie projekty dokumentów, sprawdzam czy wszystko jest kompatybilne co do dokumentów korporacyjnych. Jeśli jest taka potrzeba to kancelaria pomaga w znalezieniu odpowiedniego notariusza, wspiera w kontakcie. Zdarza się, że jeśli klient ma takie życzenie, to osobiście towarzyszę mu na takim spotkaniu u notariusza.
MMM: Wspominałaś o rozmowie z klientem. Tematem tej rozmowy jest rodzina i majątek, to są kwestie bardzo osobiste i wymaga to z Twojej strony ogromu empatii i profesjonalizmu. Powiedz, jak klienci zwykle reagują na Twoje pytania.
KF: Rozmowy o śmierci lub chorobie nigdy nie należą do łatwych. Wręcz przeciwnie, są to tematy ogromnie trudne, czasem trochę intymne, niejednokrotnie wychodzą na jaw skrywane sekrety, ukryte zadry, problemy finansowe. Zazwyczaj wychodzi na jaw również ogromna niewiedza i brak świadomości w wielu kwestiach. Radcę prawnego i adwokata wiąże tajemnica zawodowa. Rozmowa z profesjonalistą, który niejedno już słyszał i widział, ma w tym doświadczenie, podchodzi do tematu obiektywnie i na chłodno jest tak naprawdę najlepszym rozwiązaniem. Wielokrotnie klienci dopiero podczas rozmowy ze mną dowiadywali się rzeczy, które ich szokowały i mobilizowały do działania. Małżeństwa, które były przekonane, że po śmierci jednego z nich drugi z nich jest jedynym spadkobiercą, skoro nie mają dzieci. A tu dowiadywali się, że będą dziedziczyć wraz z rodzicami zmarłego małżonka, z którymi byli mega skonfliktowani i którzy z czystej złośliwości blokowaliby sprzedaż domu lub inne działania.
No generalnie ta rozmowa często otwiera oczy na wiele aspektów, dlatego myślę, że jest bardzo potrzebna. I choć temat nie należy do łatwych, to jak widzę jak ludzie się otwierają i zwierzają na czym im tak najbardziej zależy, co chcieliby po sobie pozostawić i czego się tak naprawdę boją, a potem pracujemy sobie nad tymi rozwiązaniami i widzę o ile bardziej są świadomi i spokojni, to jest dla mnie ogromna satysfakcja. Choć zawsze mam nadzieję, że narzędzia, które opracujemy będą wykorzystane dopiero za wiele, wiele lat.
MMM: Często w kontekście sukcesji od razu pada skojarzenie z firmą, zresztą sami też posługujemy się takim uproszczeniem, że jest to zabezpieczenie firmy na wypadek śmierci. Ale to nie oddaje w pełni strategii, jaką dla klientów przygotowujesz. Wcześniej już wspomniałaś, że oprócz testamentu, przygotowujesz dla klientów tzw. pomarańczową teczkę.
KF: Rzeczywiście zabezpieczenie biznesu jest jednym z głównych filarów, z tego powodu, że obsługujemy głównie przedsiębiorców. Ale na zabezpieczenie sukcesji należy patrzeć dużo szerzej. Tym rozszerzeniem jest po części testament, który dotyczyć może już tych całkowicie prywatnych sfer życia klienta. Drugim takim filarem jest tak zwana przez nas roboczo „pomarańczowa teczka”. Swoje źródło ma w idei dosyć popularnej „czerwonej teczki”. To teczka służąca jako uporządkowany zbiór najważniejszych dokumentów, instrukcji i danych finansowych na wypadek śmierci lub nagłej choroby. Kolor czerwony jest symboliczny, miał oddawać wyróżniający się charakter, coś co można łatwo znaleźć w nagłej sytuacji. Kiedyś chyba czytałam, że ta idea narodziła się w jakimś hospicjum.
My opracowując listę takich dokumentów zaczęliśmy ją nazywać „pomarańczową teczką” – ze względu na barwy naszej kancelarii oraz fakt, że słynne czarne skrzynki w samolotach są właśnie zazwyczaj w rzeczywistości pomarańczowe. I ta analogia bardzo do nas przemówiła. Tak jak czarna skrzynka zawiera w sobie historię lotu, tak nasza pomarańczowa teczka zawiera w sobie najważniejsze informacje dotyczące organizacji życia naszego klienta – często osoby, która jako jedyna w domu ma dostęp do wszystkich kont bankowych, opłaca wszystkie rachunki, wie które działki są własnością rodziny, zawiera polisy ubezpieczeniowe, ma dane do logowania do wszystkich niezbędnych platform, terminy opłat, spłat kredytów i pożyczek. To naprawdę nie jest rzadki scenariusz, że w domu jest osoba, która przejmuje taką organizacyjną rolę i gdy jej zabraknie najbliżsi są bardzo zagubieni, a uzyskanie dostępu do tych wszystkich informacji często jest niezwykle trudne i czasochłonne. I wiąże się z paraliżem, konsekwencjami finansowymi, a przede wszystkim brakiem poczucia bezpieczeństwa.
Poza takim spisem niezbędnych informacji pomagamy również w analizie zawartych umów ubezpieczeniowych czy kredytów, ustalając jaki scenariusz zakładają ich postanowienia – a kto kiedy i na jakich zasadach otrzyma pieniądze, co się stanie z niespłaconą częścią kredytu. Jeśli te scenariusze są mniej korzystne niż klient zakładał, jest szansa, aby wypracować lepsze rozwiązanie. Klienci często mają też preferencje co do wielu rzeczy, których nie chcą albo nie mogą ująć w testamencie. Kto zaopiekuje się ukochanym kotem, co ma się stać z ulubioną bluzą, do jakiego mechanika żona powinna zabrać auto w razie problemów. Czy preferencje odnośnie pochówku czy stypy. Mało kto rozmawia o takich kwestiach na co dzień. A wątpliwości co do nich w pełnym trudnych emocji czasie mogą okazać się ogromnym zarzewiem konfliktu w rodzinie.
MMM: Wiem, że w kancelarii Pewnie na co dzień pomagasz zaplanować strategię na wypadek śmierci przedsiębiorców. Czy mogłabyś pokrótce opowiedzieć jakie historie, jakie motywacje skłoniły ich do tego, żeby skorzystać z Twojej pomocy? Pytam o to, bo być może słucha nas teraz jakiś przedsiębiorca i zastanawia się, czy w jego przypadku to w ogóle ma sens.
KF: Historie i motywacje były bardzo różne. Tak na szybko, to na przykład dwudziestokilkuletni klient, który był wspólnikiem i prezesem fajnie rozwijającej się spółki, ale zdecydował się zabezpieczyć sukcesję bo uprawiał sporty ekstremalne i dużo podróżował, więc wiedział, że to ryzyko po jego stronie jest trochę wyższe, niż normalnie. Klient, który dostał skierowanie na poważną operację i chciał uporządkować swoje sprawy na wypadek gdyby coś poszło nie tak. Klient, którego spółka rozwijała się w świetnym tempie, był naprawdę dumny ze swojego biznesu i bardzo chciał aby ten biznes przetrwał jeszcze wiele lat po nim, a nie miał dzieci, którym mógłby go przekazać. Klienci, młodzi przyjaciele, wspólnicy – którzy z pasji założyli swoją spółkę, nie mieli jeszcze założonych własnych rodzin i martwili się, że jeśli któremuś z nich coś się stanie, ten drugi będzie spraliżowany w działaniach. Często nie ma też jakiejś szczególnej motywacji, jest zwyczajna troska o jutro, poczucie odpowiedzialności za swoją rodzinę lub pracowników. Bardzo często klienci przychodzą tylko z jakąś zmianą umowy spółki i temat sam zaczyna się na spotkaniu. Perspektywa tego, że wszystko, nad czym tak ciężko ostatnio pracowali i z czego są często naprawdę dumni, może z dnia na dzień przepaść, zmarnować się, jest wystarczającą motywacją do podjęcia działań w tym kierunku.
MMM: Zanim przejdziemy do podsumowania naszej rozmowy, czy mogłabyś wskazać jakąś cechę bądź cechy, które wyróżniają podejście Pewnie do tematu sukcesji.
KF: Chyba przede wszystkim to, że nie oczekujemy, że klienci przyjdą do nas z już sprecyzowanym żądaniem. Czyli nie oczekujemy, że klient przyjdzie mówiąc „dzień dobry chciałbym zlecić Państwu sporządzenie konstytucji wspólników na wypadek mojej śmierci oraz projekty testamentów dla mnie i dla żony, które zawierać będą to czy tamto”. No nie. Absolutnie wystarczająca jest informacja „chcę zabezpieczyć moją rodzinę i mój biznes na wypadek, gdyby mnie zabrakło, ale nie wiem od czego zacząć”. My wiemy od czego zacząć. I o to tu właśnie chodzi. Naszym zadaniem jest to, żeby wiedzieć o co zapytać, żeby przeanalizować sytuację Klienta, żeby przewidzieć możliwe scenariusze i wraz z Klientem ocenić ich prawdopodobieństwo, żeby wybrać najlepiej dopasowane narzędzia, które w najszerszym zakresie spełnią cele w tym konkretnym przypadku, cele tego konkretnego człowieka. Nie dajemy wzorów gotowców do uzupełnia. Nie przekopiowujemy bezmyślnie dokumentów, które sprawdziły się w innym przypadku. Prowadzimy klienta za rękę od a do zet, dostosowując wszystko pod jego indywidualną sytuację. Nie uciekamy od trudnych rozmów. Pomagamy w sporządzaniu listu „zza grobu”, sporządzaniu instrukcji działania dla wspólników albo rodziny w określonych scenariuszach. W mojej ocenie temat sukcesji jest jednym z najbardziej wrażliwych obszarów naszej obsługi prawnej, myślę że wyróżnia nas właśnie to, że w pełni dostrzegamy jego wagę, bo niejednokrotnie widzieliśmy konsekwencje jego zbagatelizowania. Traktujemy go nie jako zadanie do odhaczenia, ale jako realne wsparcie naszych klientów i ich najbliższych.
MMM: Na koniec, czy mogłabyś powiedzieć dla kogo, z Twojego doświadczenia, jest sukcesja? Czyli kto w sposób szczególny powinien zadbać o zabezpieczenie swojego majątku i rodziny?
KF: Tak jak wspominałam na początku – zatrzymanie się i rozważenie, co się stanie jak mnie zabraknie, jest obowiązkiem każdego odpowiedzialnego człowieka. Jeśli miałabym wskazać grupy ludzi szczególnie narażone na negatywne konsekwencje zaniedbania tego obszaru to na pewno będą to osoby z niejednoznaczną sytuacją rodzinną: konflikty rodzinne, dzieci z poprzedniego związku, brak ślubu czy brak bliskiej rodziny. Oraz w tych bardziej oczywistych sytuacjach: podeszły wiek, uprawianie sportów ekstremalnych, dalekie podróże, przewlekłe choroby.
…czyli odpowiedzialność, o której nie mówi się głośno. Od wprowadzenia...
Zobacz więcejRozmowa z ekspertką Pewnie – kancelarii dla przedsiębiorców r.pr. Kingą Fajbuś,...
Zobacz więcej